«Εμείς λέμε, με τα λόγια γίνεται!»

 

 

 

 

 

 

 

 

Όλα ξεκίνησαν τον Δεκέμβριο του 2011 σε ένα καφέ-μπαρ της οδού Φερρών, με καπνό και φασαρία, συνεχίστηκαν όμως έκτοτε αδιάλειπτα, στο θέατρο της Ελληνοαμερικάνικης Ένωσης, στην οδό Μασσαλίας. Η Βιβλιοθήκη του Δήμου Αθηναίων (Σταθμός Λαρίσης) αλλά και η έκθεση GR80s (Γκάζι) φιλοξένησαν, επίσης, εκτάκτως το «Με τα λόγια γίνεται» [μτλγ], όπως τιτλοφορούνται οι ποιητικές συναντήσεις που διοργανώνει ο ποιητής Παναγιώτης Ιωαννίδης (1967). Κομίζοντας νέα ήθη στον τρόπο που παρουσιάζεται η ποίηση, ελληνική και μεταφρασμένη, παλαιά και νέα, ο Ιωαννίδης και οι συνοδοιπόροι του δίνουν έμφαση στη φωνή, στην ενσώματη παρουσία του απαγγέλλοντος, με προσεχτική οργάνωση της ροής από την οποία δε λείπουν τα σκηνοθετικά ευρήματα, και αυστηρή τήρηση του χρόνου. Ποιητές και ποιήτριες, μεταφραστές και μεταφράστριες, δοκιμάζουν προσκεκλημένοι του [μτλγ] τις δυνάμεις και τη φαντασία τους ενώπιον ετερόκλητου κοινού, που πρέπει να κερδηθεί. Ακόμη και πρώτες εκτελέσεις μουσικών έργων, όπως η μελοποίηση ποιημάτων της Έμιλυ Ντίκινσον από την Αλεξάνδρα Παπαστεφάνου, προσφέρονται με ελεύθερη είσοδο σε ένα ακροατήριο που, αργά αλλά σταθερά, συγκροτείται για λογαριασμό της ποίησης ως δημόσιου, ζωντανού συμβάντος. Με αφορμή την 7η περίοδο του [μτλγ], που εγκαινιάζεται στις 20 Νοεμβρίου, συζητάμε με τον εμπνευστή και διοργανωτή του εγχειρήματος για τη στόχευση, την εμπειρία και τον μελλοντικό σχεδιασμό του καινοτόμου θεσμού.

 

Πώς προέκυψε ο τίτλος "Με τα λόγια (γίνεται)";

 

Τον Δεκέμβριο του 2011, έπρεπε να βρεθεί ένας τίτλος για τις εκδηλώσεις που ήδη στόχευαν στη συνέπεια και τη συνέχεια. Επειδή, αφενός, σκοπός ήταν να ακούγονται τα ποιήματα, οι λέξεις των ποιημάτων, χωρίς φιλολογικές ερμηνείες και σχολιασμό, από αυτές και αυτούς που τα γράφουν ή τα μεταφράζουν, κι επειδή, αφετέρου, συνηθίζουμε να λέμε ότι «με τα λόγια, τίποτα δεν γίνεται», σκέφτηκα να ανατρέψουμε αυτήν τη συνήθη φράση και να πούμε: «με τα λόγια, γίνεται!». Το «γίνεται»σε παρένθεση, γιατί το βάρος πέφτει στα "λόγια". Πρόκειται, λοιπόν, για συναντήσεις με τις λέξεις, και τους ανθρώπους που τις γράφουν ή τις αγαπούν.

 

Ο τίτλος αυτός κρύβει, μαζί με την «ανατροπή» που περιγράψατε, και μιαν άποψη; Μια πολεμική;

 

Πιθανώς, αλλά ο νους μου πήγε κυρίως στο ερώτημα «πώς φτιάχνεται το ποίημα;». Το ποίημα φτιάχνεται με λέξεις και όχι με ιδέες ή, απλώς, με μια γενική σύλληψη. Και οι λέξεις είναι κάτι απτό, είναι σχεδόν πράγμα, γιατί έχουν και ήχο, δεν είναι μόνον αποτύπωση έννοιας. Αυτή την άποψη προσπαθούμε να πραγματώνουμε στο [μτλγ].

 

Το [μτλγ] ξεκινά στις 20 Νοεμβρίου την 7η χρονιά του. Έχετε οδηγηθεί σε κάποια συμπεράσματα;

 

Η βασική σύλληψη των συναντήσεων αυτών ήταν δισχιδής: δηλαδή, συναντήσεις ποιητών και ποιητριών είτε διαφορετικής γενιάς, είτε διαφορετικών τρόπων, ώστε να μπορεί να προκύψει κάποιος διάλογος∙ αλλά και συναντήσεις πρωτότυπων ποιημάτων με τις μεταφράσεις τους. Αυτή η βασική σύλληψη δεν έχει μεταβληθεί και νομίζω πως καρποφορεί. Δεν είναι σπάνιο ν’ ακούμε ανθρώπους που παρακολούθησαν μιαν εκδήλωση του [μτλγ] να λένε: «Τί ωραία που ήταν, – για μένα που δεν καταλαβαίνω από ποίηση∙ θα ξανάρθω». Το «δεν καταλαβαίνω, δε διαβάζω ποίηση, αλλά μου άρεσε, θα ξανάρθω», είναι το ενθαρρυντικότερο σχόλιο για αυτήν τη συλλογική προσπάθεια. Αυτό που, ίσως, έχει αλλάξει στην πορεία, είναι μια εντονότερη προσπάθεια να ακούγονται νέες φωνές, είτε πραγματικά νέες, δηλαδή πρόσφατα εμφανισθείσες, είτε παλαιότερες που κάπως έχουμε παραμελήσει. Ως προς τις πρόσφατες φωνές, στις εκδηλώσεις όπου υπάρχουν νεώτερες ποιήτριες και ποιητές, το να βρεις μια φωνή που θα ταιριάξει με μιαν άλλη, ακόμη κι αν δεν έχει ακόμα εκδώσει βιβλίο, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ενασχόληση που απαιτεί κάποια προσπάθεια. Εξίσου ενδιαφέρουσα, όμως, είναι και η αναδίφηση, η εκ νέου μελέτη παλαιότερων φωνών, για την ανάδειξη κάποιων που δεν ανήκουν με τόσο προφανή τρόπο στον κανόνα, όπως, π.χ., τις προηγούμενες χρονιές, ο Παπατσώνης και η Βακαλό – ή, φέτος, στις 13 Δεκεμβρίου, η Ζωή Καρέλλη.

 

Θεωρείτε ότι η προφορική παρουσίαση, η απαγγελία, συμβάλλει σε μια διαφορετική πρόσληψη της ποίησης;

 

Το πιστεύω βαθύτατα. Νομίζω ότι η μουσική διάσταση της ποίησης –κι ας μη φοβηθούμε τον όρο– είναι βασική, και συστατική της γένεσής της. Συνεπώς, όταν ακούγεται η ποίηση, πραγματώνεται αυτή ακριβώς η διάστασή της: οι φθόγγοι και ο ρυθμός. Κύρια, λοιπόν, επιδίωξη του [μτλγ] ήταν και παραμένει η ηχητική πραγμάτωση της ποίησης, καθώς επίσης το να φαίνεται η σχέση της εκφοράς με το ανθρώπινο σώμα, ιδίως το σώμα αυτών που την έγραψαν – δεν έχει τόση σημασία πόσο καλά διαβάζουν. Και μιας και το σώμα περιλαμβάνει το νου, η επιδίωξη αυτή συμβαδίζει με την αντίληψη για τα ποιήματα ως πράγματα, για την υλικότητα των ποιημάτων: δια των λέξεων, δια των ήχων και δια των σωμάτων που τα εκφέρουν.

 

Έχουν μεσολαβήσει αρκετές δεκαετίες που αυτή η διάσταση είχε σχεδόν εκλείψει. Εμείς -το λέω καθώς είμαστε λίγο-πολύ και ίδια γενιά- έχουμε μεγαλώσει σχεδόν χωρίς απαγγελίες και σίγουρα χωρίς να υπάρχει έμφαση σε αυτές. Ποιά είναι η γενεαλογία του [μτλγ];

 

Η απαγγελία είχε ανατεθεί κατά κύριο λόγο στους ηθοποιούς, κατά προτίμηση δε με συνοδεία μουσικής η οποία ακουγόταν «κάτω» από το ποίημα, μιας και θεωρούνταν ότι το ποίημα δεν αρκούσε από μόνο του (!) για να τραβήξει το ενδιαφέρον. Αφήνω ασχολίαστη την χρήση μιας τέχνης ως «χαλί» για μιαν άλλη τέχνη. Και μένω στο ότι ένας ηθοποιός, για να διαβάσει σωστά ένα ποίημα, πρέπει να έχει ασκηθεί ειδικά σε αυτό, όπως συμβαίνει π.χ. στη Σουηδία - αλλά όχι κατ’ ανάγκην στη χώρα μας. Όσο για την καταγωγή τού [μτλγ]: δεν προήλθε, φυσικά, από παρθενογένεση. Προέκυψε αφενός από την εμπειρία μου βιβλιοπαρουσιάσεων στη Βρετανία, όπου ποιητές και πεζογράφοι διαβάζουν ενώπιον κοινού, χωρίς άλλο σχολιασμό – ή, το πολύ-πολύ, να πουν κάτι οι ίδιοι. Αφετέρου, από την ιδιαίτερη εμπειρία των συναντήσεων στο καφέ "Νταζάιν", που οργάνωνε ο ποιητής Γιώργος Χαντζής την περίοδο 2006-2009. Αυτές οι αναγνώσεις είχαν μεν έναν χαρακτήρα εργαστηρίου που απευθυνόταν κυρίως σε ποιητές και ποιήτριες, αλλά έδιναν επίσης έμφαση στην προφορική ανάδειξη του ποιήματος. Όταν έληξαν, μου έλειψαν. Και σκέφτηκα πως –καθώς άρχιζε μάλιστα η κρίση να δείχνει τα δόντια της – ήταν καιρός να δοκιμάσουμε κάτι ανάλογο, απευθύνοντάς το, ωστόσο, σε ένα όσο γίνεται ευρύτερο κοινό.

 

Θεωρείτε ότι είναι σημαντικό να έρχεται κανείς σε επαφή με την ξένη ποίηση;

 

Η μετάφραση είναι, άλλωστε, "πυλώνας" του [μτλγ]. Και φροντίζετε πάντα να ακούγεται, ει δυνατόν, και το πρωτότυπο. Πράγματι, η μετάφραση της ποίησης είναι βασική μέριμνα του [μτλγ]. Επιδιώκουμε να ακούγονται και τα πρωτότυπα, και καλές μεταφράσεις. Η ποίηση είναι κι αυτή μια τέχνη που δεν ασκείται μόνο στην Ελλάδα, και το να ξέρουμε τί συμβαίνει ή έχει συμβεί και σε άλλες γλώσσες, ανοίγει ορίζοντες. Βοηθά τους σύγχρονους ποιητές και ποιήτριες και είναι, ελπίζω, απολαυστικό και για τους ανθρώπους που ακούν. Η μεγαλύτερη, μέχρι στιγμής, «επιτυχία» –από πλευράς προσέλευσης– ήταν το αφιέρωμα στην 'Εμιλυ Ντίκινσον, που συγκέντρωσε περί τα 200 άτομα τον Μάρτιο του 2013. Πολύ πετυχημένες όμως από την ίδια άποψη υπήρξαν και οι εκδηλώσεις για τα τέσσερα (ελληνικά) βιβλία της Κατοχής, τον Δεκέμβριο του 2014 (με αφορμή τα 70 χρόνια από την λήξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, 14 σύγχρονοι ποιητές και ποιήτριες, επέλεξαν και διάβασαν από τα βιβλία Αμοργός του Νίκου Γκάτσου, Μπολιβάρ του Νίκου Εγγονόπουλου, Ursa Minor του Τάκη Παπατσώνη και Ακριτικά του Άγγελου Σικελιανού), καθώς και τα αφιερώματα στον Παπατσώνη, και στη Βακαλό.

 

Επειδή ακριβώς κάνετε αυτόν το συνδυασμό παλαιότερων και νεώτερων ποιητών, έχετε παρατηρήσει διαφορές ανάμεσα στις «γενιές» στην «προφορική και μέσα από το σώμα» παρουσίαση της ποίησης;

 

Ενδιαφέρουσα και δύσκολη να απαντηθεί ερώτηση. Περισσότερο ο νους μου πάει στην προθυμία τού να υπάρξει μια συνύπαρξη δυο φωνών και στον διάλογο που μπορεί να αναπτυχθεί ανάμεσά τους. Νομίζω, λοιπόν, ότι, για λόγους απολύτως κατανοητούς - την πυκνότερη παρουσία σε εκδηλώσεις κάποιων μεγαλύτερων ή, ίσως, και την κάποια συνεπαγόμενη κόπωση- οι νεώτερες και οι νεώτεροι πιο εύκολα χρησιμοποιούν τις δυνατότητες που δίνει η ταυτόχρονη παρουσία δύο ομοτέχνων, π.χ. στο να διαβάσουν ποιήματα ο ένας του άλλου, να συζητήσουν μεταξύ τους, να εναλλαχθούν οι φωνές τους.

 

Έχουμε αποφύγει ως τώρα το ερώτημα αν η προφορικότητα συμβάλλει σε μια διαφορετική πρόσληψη της ποίησης. Μπορεί όντως να αλλάξει τον τρόπο που προσλαμβάνει κανείς την ποίηση;

 

Ελπίζω πως ναι. Δεν είναι εύκολο να συμπεράνω από την έως τώρα πορεία, σε τί βαθμό το [μτλγ] έχει επιτυχώς συμβάλει σε αυτό αλλά σίγουρα ήταν μέσα στους στόχους του.

 

Είστε πάντα ακριβής και συγκεκριμένος στον τρόπο που οργανώνετε τις εκδηλώσεις, ξεκινώντας από το ύφος και το περιεχόμενο του ηλεκτρονικού μηνύματος που στέλνετε και φθάνοντας στον αυστηρό χρόνο που προσδιορίζετε. Προϋποτίθεται, λοιπόν, προετοιμασία και πειθαρχία. Όλα αυτά είναι, ωστόσο, πράγματα λιγάκι αδιανόητα για μεγάλο μέρος των ποιητών και ποιητριών. Για να πάρει κανείς μέρος στο [μτλγ] πρέπει να αποδεχτεί αυτό το πλαίσιο;

 

Η πείρα μου, και από άλλους χώρους, υποδεικνύει ότι για να είναι κάτι απολαυστικό για όσους το παρακολουθούν, απαιτείται προσεκτικός και έγκαιρος σχεδιασμός, και οπωσδήποτε «σχεδιασμός ροής» όποτε συνυπάρχουν πολλές φωνές. Συνεπώς, μιας και ένας γνώμονας του σχεδιασμού τού [μτλγ] είναι και η απεύθυνση σε ένα ευρύ κοινό, το όποιο «πλαίσιο», αυτήν αποσκοπεί να διασφαλίσει. Εντύπωσή μου είναι ότι οι ποιητές και οι ποιήτριες που συμμετέχουν, το υιοθετούν με χαρά και το υπηρετούν δημιουργικά. Όσες δε, μικρές ούτως ει άλλως, «εκτροπές» ανακύπτουν, κάνουν πιο ενδιαφέρον το ζήτημα.

 

Τον σχεδιασμό του [μτλγ], τον κάνετε εντελώς μόνος;

 

Ναι, αλλά τόσο η προϋπόθεση πραγμάτωσης τού [μτλγ] όσο και το τελικό αποτέλεσμα, εξαρτώνται από την σημαντική εργασία που καταβάλλεται από πολλούς. Για τα «ντουέτα», π.χ., μπορεί εγώ να υπενθυμίζω ένα ρεπερτόριο πιθανών τρόπων, δραστηριοτήτων, εναλλαγής∙ κατόπιν, όμως, το κάθε ζευγάρι αποφασίζει μόνο του, χωρίς καμία δική μου παρέμβαση, καθώς σκοπός είναι να προκύψουν δύο ποιητικές αυτοπροσωπογραφίες. Στις παρουσιάσεις παλαιών ποιητών, στα αφιερώματα, ο σχεδιασμός είναι κατ’ ανάγκην πιο «κεντρικός».

 

Τί προβλέπεται για φέτος;

 

Θα φιλοξενηθούμε και πάλι στην Ελληνοαμερικάνικη Ένωση, μια ημέρα κάθε μήνα, και θα πραγματοποιηθούν συνολικά έξι εκδηλώσεις, από τον Νοέμβριο ως τον Απρίλιο. Φέτος, θα ξεκινήσουμε, όπως και το Νοέμβριο του 2013, με μιαν εκδήλωση «με ανοιχτό μικρόφωνο», στις 20 Νοεμβρίου, όπου θα μπορούν να απαγγείλουν αδημοσίευτα ποιήματά τους για ένα τρίλεπτο όποιοι και όποιες θέλουν, έχοντας καταγράψει εκ των προτέρων –επιτόπου και μισή ώρα πριν από την έναρξη της εκδήλωσης– το όνομά τους. Η εκδήλωση «ανοιχτού μικροφώνου» θα συνοδεύεται από απαγγελία επίσης αδημοσίευτων ποιημάτων δυο ποιητριών που έχουν προσκληθεί επί τούτου: της Άννας Γρίβα και της Παυλίνας Μάρβιν. Η δεύτερη εκδήλωση, στις 13 Δεκεμβρίου, θα είναι αφιερωμένη σε μια σημαντική παλαιότερη ποιήτρια, τη Ζωή Καρέλλη. Ποιήματά της θα παρουσιαστούν και θα σχολιαστούν από σύγχρονους ποιητές. Τον Ιανουάριο, θα είναι μαζί μας ο μεταφραστής ιταλικής ποίησης, ποιητής Νίκος Αλιφέρης. Η φετινή συνάντηση μεταξύ δύο ποιητριών θα γίνει τον Φεβρουάριο, μεταξύ της Λένιας Ζαφειροπούλου και της Φοίβης Γιαννίση. Η εκδήλωση του Μαρτίου, θα είναι και πάλι ένα αφιέρωμα σε αμερικανό ποιητή: μικρή ένδειξη ευχαριστιών για την εξαιρετική συνεργασία μας με την Ελληνοαμερικάνικη Ένωση. Φέτος, θα παρουσιαστούν νέες μεταφράσεις, όπως πάντα από σύγχρονους ποιητές-μεταφραστές, σύντομων ποιημάτων του Έζρα Πάουντ, από τα Προσωπεία (Personae) – που έχουν μεν μεταφραστεί στα ελληνικά, αλλά εδώ και κάποιες δεκαετίες. Η δε τελευταία εκδήλωση, τον Απρίλιο, θα είναι αφιερωμένη στον Κάλβο, κατά τον τρόπο των προηγούμενων, για τη Ντίκινσον (2015) και τον Εγγονόπουλο (2017), σημερινές ποιήτριες και ποιητές θα διαβάσουν ποιήματά τους γραμμένα επί τούτου, ως «απόκριση» στο έργο του.

 

Συχνά αυτές οι εκδηλώσεις οδηγούν και σε δημοσίευση;

 

Ναι, τα μεταφραστικά αφιερώματα του Μαρτίου σε Αμερικανούς ποιητές, με τα συνοδευτικά τους κείμενα, δημοσιεύονται στο περιοδικό «The Books' Journal» τον επόμενο Μάρτιο – μέχρι σήμερα: Ντίκινσον, Γ.Κ. Γουίλλιαμς, Ελίζαμπεθ Μπίσοπ, Ρόμπερτ Ντάνκαν∙ και έπεται η Μαριάνν Μουρ. Ομοίως και τα ποιήματα που γράφονται «σε απόκριση» προς το έργο κάποιου ποιητή, που επίσης δημοσιεύονται μετά από έναν περίπου χρόνο, στο ίδιο περιοδικό.

 

Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση παίζει κάποιο ρόλο στο ότι γίνονται σήμερα περισσότερες απαγγελίες;

 

Ή αυτό είναι μια εξέλιξη που είχε εκ των δρομολογηθεί ήδη πριν το ξέσπασμά της; Εικάζω βασίμως -με επηρεάζει και το γεγονός ότι η πρώτη εκδήλωση του [μτλγ] τον Δεκέμβριο του 2011 είχε ως θέμα «Ένα ποίημα που με στηρίζει»- ότι οι συγκεντρώσεις ανθρώπων με στόχο να απολαύσουν ένα έργο τέχνης, όπως είναι τα ποιήματα, μέσα σε ένα κλίμα προσήλωσης και θέρμης, που προκύπτει από την τέχνη, δεν αποκλείεται να έχει ανακύψει και μέσω της επαναξιολόγησης των αναγκών που επέφερε η κρίση.

 

~ Συνέντευξη με την Μαρία Τοπάλη για την "Καθημερινή", 20 Νοεμβρίου 2017